王智煌 中秋節快樂！
感謝 王智煌 的努力不懈,也感謝 Bergermann Buan 的大慈大悲！
請大家先看留言！
2017/10/4
2017/9/28
方便 Bergermann Buan 結論整理,刪去所有非 Bergermann Buan 之文,
因此關於提問者的提問,請參閱下面的留言
2017/9/27
前言: 下面按順序回答大德前文提問, 順便做一些結論整理,
提供有看文的網友參考, 不過要勤勞點爬前文就是了.
1. 在人道中,五淨色根最後連結到大腦,大德可以將大腦拿掉後,看看能不能做夢?
另外少了屬於色法的"接觸媒界,一般情況下,若有夢境,會是少了五識的夢. 因為夢境要表現出來時,缺少此"接觸媒介",頂多是馬賽克化的默劇. 當然如果有修定到一定功力,在定中可以超越色身限制,避免上述問題.
2. "阿賴耶識的確可說為萬法的依止，請問大德的主張是阿賴耶識就是意根嗎？"
小的並不主張阿賴耶識是意根,相反的,前文中早說過,在人道,意根是色法是合理的,也就是上面說的接觸媒介,媒介唯識學11色法中的"法處所攝色".
然而若照大德前文中的說法: "反觀若以末那識為意根，則觸法塵、生意識之體性，則是三界中皆如此。" 那麼阿賴耶識會比末那識更有資格當作意根.因為末那識不能獨存,真正緣塵生識的是阿賴耶識.末那識是已經緣塵生識(第八識的相分,見分)後,才挑第八識見分開始作用.
大德把第八識的見分當法塵,那麼此時屬於18界中六塵界的"法界",也就是阿賴耶識在法(塵)界, 可是這時末那識被當意根, 是屬於六根界中的"意界", 結果是末那識可以獨自存在? 大謬.
如果說阿賴耶識也在六根界中的"意界", 因大德把阿賴耶識所生的識(見分)當作法塵, 此時"根界"中有"塵界", 界不成界, 此時又是大矛盾.
大德為了把末那識當意根,先是發生色界天人無法見外色矛盾,後來想補救說末那識可緣外塵, 結果不但違背經論,還因此有了"變色龍意根"伴手禮.
現在又想為末那識採取量身訂做的法塵標準,好讓末那識作為意根,結果還是發生上面論證的大矛盾.
此外還有硬將末那識當意根,想放諸三界皆準來比較(僅用某界中的概念來延伸),這樣無意義; 若硬說這樣比較有實質意義,將等同認為因果法則形同虛設!
(論證請網友爬內文有美國總統的那篇回應).
大德對"末那識是意根"的信念,小的也算開了眼界.不過提醒大德:還有更合理的觀點來解釋這一切存在.
題外話:
如果有比較細心的網友,或許會想到:如果阿賴耶識在六根界的"意界",生出阿賴耶識種子(當法塵)到六塵界中的"法界"(X),生意識到六識界中的"意識界"行不行呢?
("X":其實這樣不合裡,六塵基本是指外塵;更何況根緣塵生識後才產生相應的阿賴耶識種子,果真這樣做是倒果為因,說孫子生爺爺)
答案是不行.如果真的如此,阿賴耶識可說是意根,而且這樣一來,根本不用所謂的"塵(法界)"和"意識界", 違反了建立十八界的基本原則:"根先緣塵,而後發識,不能單獨作用".這時一個"根界(意界)"就夠了.
其實綜合上面所論,把阿賴耶識單放在"法界"(塵),"意界"(根),"意識界"(識)都會造成矛盾,沒有又不行,怎麼辦?
一個常見(但錯誤)的觀點是:
阿賴耶識是退位的太上皇,需要合理化末那識存在和功能時才拿來用,聊備一格而已;然後以末那識當主角, 放在六根界中的"意界"當"意根",主持十八界(阿賴耶識隱身幕後,刻意淡化當配角),看起來真的不錯, 解釋一些表象可以,可惜在細微處會發生上面所論證的種種根本矛盾.
另一個觀點是:
有一個真正根本的存在:如來藏(因染無明生阿賴耶識),其性能生萬法,而且是主角. 其他所謂的十八界只是一種方便法,做為一種方便說理的架構,不是究竟真實根本存在.因而在三界中, 十八界並非在六道都全有, 在無色界只剩3個.
另外說"六根"其實也是方便法,根性是來自如來藏,依三界六道不同果報,生不同報身,所以各界各道中,根的存在概念和運作不盡相同,隨便用一處概念(想當然耳)類 推至不同道,不同界的另一處,很容易就會產生各種錯誤推論.
另外根性來自如來藏,眾生修證後,所生六根可以互用,甚至化為"勝義根",可以有各種不思議功能. 版主說:能見聞覺知者,是性,不是根,道理在此,這是由根本上來說.
實際上,楞嚴經中有這方面詳實的辯證和解說,佛陀為阿難尊者分析為何十八界非究竟根本,破妄顯真;相關內容,網友可查閱楞嚴經卷三.
3. "大德的回答並無法推論出，論中所說前際無始之意根指的是末那識還是阿賴耶識"
無法推論出? 很抱歉,給的那回答本來就不是推論.太陽升起落下,一般人有兩眼,兩耳是推論出來的嗎?
另外大德若堅持在前際無始,不存在如來藏,或阿賴耶識單獨存在的狀態,那麼以後也不會存在; 此時說能轉識成智出三界只會是妄想.
其中理由很簡單: 如果前際無始沒有阿賴耶識單獨存在的情況下,某有情有一天真的出三界(假設), 對於此有情後際(未來)來說,其前際(過去)阿賴耶識單獨存在過,結果自相矛盾.除非此阿賴耶識就此毀滅,沒有未來,但這又是違背經論的論點.
由上所論, 如果能出三界法存在, 那麼在前際無始,必然有阿賴耶識或如來藏單獨存在的狀態.
4. "另外大德說「末那識只緣阿賴耶識見分」此說了義經中有，能否請大德與大家分享了義經的相關經文呢。"
大德平時引經據典,頭頭是道,怎麼這個唯識學ABC,而且可說是公認的東西,需要小的分享呢? 這是大德自己的功課. (如果有不清楚的網友,請看附註.)
5. "「第七識又翻成意,第六識翻成識. 此時"意根"是什麼。」,從文意來看，大德應當是指：第七識為意，而第七識由第八識出生，因此第八識才是意根。"
問題2還在問小的是否主張第八識是意根,現在倒是直接大膽推論.可是小的原文如下:
"瑜珈師地論中的意, 常是集合名詞"心意識"的簡稱,其中第七識又翻成意,第六識翻成識.此時"意根"是什麼, 請網友們想想吧. (請愛用google, 看看每段上下文可知.)"
這時候,"意"的解釋只有大德上面舉出的那種嗎?難怪大德解經意, 結論常常都是"末那識是意根".
個人認為每個人都應該要知道,親讀佛經原文是不可或缺的,
而且重點是了解實義,不在數量.如果只想靠別人整理的講義,或重點提示, 不想對照原文;那麼不但進展慢,而且會人云亦云,迷而不知自救.相反的,若見眾多矛盾仍堅持己見,往往是自誤.
大德下面一二三四點論述, 一,二部分,或有道理.三,四部分是大德自己想法,小的並沒主張阿賴耶識是意根.
瑜珈師地論中為何同用"意"一字,代表各種不同意思 (瑜珈師地論卷一),請大德去問翻譯者吧?
還有這情形,小的在此帖多篇回應中,已經提醒過了.
註:
1. 成唯識論卷四,有關第七識(末那識)緣阿賴耶識哪部分,收集了四家意見.按次序,前一家提出自己的觀點, 後一家會指出前一家缺失,然後提出自己的看法.最後一家所論如下:
"有義: 前說皆不應理。色等種子非識蘊故。論說種子是實有故。假應如無非因緣故。又此識俱薩迦耶見任運一類恒相續生。何容別執有我我所。無一心中有斷常等二境別執俱轉義故。亦不應說二執前後。此無始來一味轉故。應知此意但緣藏識見分。" 原文中最後一句話:應知此意但緣藏識見分。
另外宗鏡錄卷五十二,在開始便採用上面第四家的意見:
"但緣藏識見分".其後從各個層面討論第七識的內涵和性質.後世大家多採相同的論述.
2. 這一系列回文中, 若發現參考經文有錯漏處, 還請各位網友提出方便訂正,謝謝!
2017/9/25
我已經修正過了,請大家注意一下！
Bergermann Buan
Bergermann Buan 和 王智煌 最新的回應如下:
歡迎大家針對此題目,提出自己的心得
楞嚴經云：「如此會中摩訶迦葉。久滅意根。」，若如大德所說，摩訶迦葉尊者應當已經滅除此「接觸媒介」意根，那麼是否表示 尊者的阿賴耶識無法透過「意根」接觸外五塵了呢？然而諸經中 尊者與 世尊應對自如，顯然 尊者仍能了知外五塵，故知此處「意根」不是大德所說之「接觸媒介」。
"諸滅盡定得寂聲聞。如此會中，摩訶迦葉，久滅意根，圓明了知，不因心念？"
"圓明了知，不因心念"
摩訶迦葉乃是已證滅盡定（滅受想定）,得寂滅涅槃的聲聞
不用第六意識,而是用前五根（眼耳鼻舌身）了知一切法！
網友大德您好, 幾點論述如下:
1."路人乙的主張只能推翻以第七識為媒介的論點，並無法推翻「以五淨色根為媒介」的說法。"
誰說要推翻以五淨色根為媒介的說法?
重點是所謂五淨色根最後都連結到大腦.
接著以某未知方式傳給第八識引起相見分,第七識執取見分
選擇後,再以某方式傳到大腦中產生眼,耳,鼻,舌,身五識和意識(第六識).
因此若為了使末那識可作為意根,採取"接受第八識產生的法塵 (見分)"
此標準當作所緣之塵,那麼採相同標準,前五識的根都應該是末那識.
若是按一般前五根所外緣之色(塵)為標準,那麼做為媒介接觸外塵(經阿賴耶識)
產生"第六識", 能被叫作意根的,就是那個"接觸媒介",是色法.
2."變色龍意根是違背經論的."
意根會變成變色籠,是因為硬要末那識當意根,
又說末那識可緣外,產生的結果.
如果堅持末那識是意根,但為符合經論,認同末那識只緣內,
又會造成在色界天無法見外色的矛盾.
根本問題就是來自於堅持"末那識是意根".
3. 意根是色法, 不會發生大德所說的問題.
基本上六根和六識的生成來源,都是來自阿賴耶識,
甚至所謂的六塵也是阿賴耶識中的種子變現.
唯識學中的十八界,可分為:
六塵界: 色界,聲界,香界,味界,觸界,法界.
六根界: 眼,耳,鼻,舌,身,意.
六識界: 眼識,耳識,鼻識,舌識,身識,意識.
在無色天,一般來說,十八界中只剩下三個界存在,
那就是法界(塵),意界(根),意識界(識).
法界是指所謂的心法,心所法,等等,簡稱"法塵".
意界是指阿賴耶識和依阿賴耶識而存的末那識.
意識界:第六識.
基本原則: "根要"緣"塵",而後發"識".
現在"意界"中能緣"法界"(塵),產生"意識"的,就是阿賴耶識,而非末那識.
因為這時能緣"法界"的,只有阿賴耶識.
末那識要等阿賴耶識接觸法塵產生相見分, 也就是已經緣塵生識了,才會開始作用;
末那識不過是一個影像後製兼快遞,把後製過的影像傳到意識界表現出意識(第六識).
這時候意根可說是阿賴耶識.
在人道,18界都存在,和前五根一樣的選取標準,說意根是色法,
合理,其根源是自阿賴耶識變現.
(色法有11種：眼、耳、鼻、舌、身、色、聲、香、味、觸、法處所攝色）
今在無色界, "人道中的意根概念"於此不適合(只剩下三個界),
若要用唯識學(十八界概念)來解釋,必須化為一種更抽象的存在概念(類似勝義根),
然而其實質就是阿賴耶識變現,但不是末那識.
三界內眾生各自的阿賴耶識沒有所謂變色龍的問題.硬想把
人道中的意根概念放諸三界六道皆同來思考,才是問題.
因為就唯識學來說,十八界並非恆存於色界,無色界,乃至慾界各道,
所以關於其各自"根"的內涵,運作會大不同,不可因名字相同(都叫做意根),
輕率做比較(不合理,常常無意義),
這樣很容易以之做出錯誤論述,例如:末那識是意根.
其後產生各種矛盾自然在意料之中. 這問題個人在先前回應已經做過論證.
大德所引用的經文, 恰好符合上面所說:
<瑜珈師地論卷五十七>攝決擇分中五識身相應地意地之七:
問世尊依何根處說如是言。遠行及濁行無身寢於窟耶。
答依意根處。由於前際無始時故。遍緣一切所知境故。
名為遠行。諸心相續一一轉故。無主宰故。名為獨行。
無色無見亦無對故。名為無身。依止色故。名寢於窟.
前際,中際,後際: 一般指"過去", 現在", "未來".
可是所謂過去是多久以前?
以大乘佛教觀點, 可以回歸到所謂無始時, 這時候的前際有另個名稱:
本際.
本際.
這是只有阿賴耶識, 甚至是如來藏存在的時候.
"前際無始"時, 這時候只有阿賴耶識. 那麼經文中的"意根",就是阿賴耶識.
P.S. 我們平常說的"意根", 應該叫"意識根".
然而瑜珈師地論中, "意"經常是集合名詞: 心,意,識.
心:第八識. 意: 第七識. 識: 第六識.
因而其經文中的"意根", 到底是指什麼, 一定要詳看內文,或前後文, 才可以確認其意.
2017/9/21
唯識學猶如雕刻師的教科書
全部跟著教科書走的是資糧最淺薄者,且其佛像一人一個樣！
一半跟著教科書走的是資糧最平庸者,彼此佛像有少部分相似！
少部分跟著教科書走的是資糧一般者,彼此佛像外觀相似,神情有別！
大部分沒跟著教科書走的是資糧足夠者,彼此佛像外觀,神情都相似！
一開始就丟掉教科書走的最後百分之一資糧超群者,其佛像開始自然流露莊嚴威儀. 卻還無法擁有大師那種難以言喻的境界！
說到這裡,慈眉善目的 Bergermann Buan 已經用非常白話的言語來開示了！
被斬了身子,就像無頭蒼蠅到處亂撞的園丁：
“雕刻師選了那十位作者為弟子, 除了點撥個人技巧上的不足外,還跟他們傳授其雕刻要訣, 內容是一句話.”
請道一句話來！
Bergermann Buan
重新請教如下
唯識學中
1.如何是清涼山中主
2.龍蛇雜處是何界
3.前三三與後三三是何所指
唯識學中
1.如何是清涼山中主
2.龍蛇雜處是何界
3.前三三與後三三是何所指
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2017/9/16從唯識學的意根到意地：
重頭戲應該在意地了！
網友大德您好, 小的自個知自家事, 沒有過謙的問題.
1.唯識學其實不太對個人脾胃, 但是其建立架構和辨證所須功夫令人敬佩.
小的現在只是站在門外, 向門內看, 聞香止餓, 手上拿本楞嚴經而已.
若循不一香氣望去, 發現是:
小的現在只是站在門外, 向門內看, 聞香止餓, 手上拿本楞嚴經而已.
若循不一香氣望去, 發現是:
瑜珈師地論, 唯識三十颂, 解深密經.
(瑜珈師地論在評論十七地要義的攝抉擇分之菩薩地中,大量引用解深密經)
2.另外所謂"內","外"法塵的用詞, 是為了指出作用層次不同的方便法.
瑜珈師地論卷一開頭光五識所緣,就有"色",淨色"的分別,加上還有所謂的"種子依"等,
簡單說就是藉著不同名相, 區分其實質作用在不同層次上.解深密經開始就講了,
要明白的是"勝義諦", 不要單在名詞上轉.
簡單說就是藉著不同名相, 區分其實質作用在不同層次上.解深密經開始就講了,
要明白的是"勝義諦", 不要單在名詞上轉.
"內證無相之所行，不可言說絕表示，
息諸諍論勝義諦，超過一切尋思相。"
3. 關於大德傾向前文中"路人甲"說詞, 覺得沒有矛盾. 不過呢,
"路人乙"的評論就是問題所在.
息諸諍論勝義諦，超過一切尋思相。"
3. 關於大德傾向前文中"路人甲"說詞, 覺得沒有矛盾. 不過呢,
"路人乙"的評論就是問題所在.
"唯識三十頌: 次第二能變 是識名末那 依彼轉緣彼 思量為性相"
這個宗鏡錄和成唯識論都能找到評論解說第七識只緣內的理由.
(其實問版主最適切不過了.)
4. "為何大德說「阿賴耶識就是如來藏」是錯誤想法呢？"
這個問題版主回答了, 其實大德引的經文中, 也回答了不是嗎?
(其實問版主最適切不過了.)
4. "為何大德說「阿賴耶識就是如來藏」是錯誤想法呢？"
這個問題版主回答了, 其實大德引的經文中, 也回答了不是嗎?
若是需要詳細論證, 個人認為超出現在討論範圍, 那是有能耐出三界後的零學分課題.
不過是有一些方便菜, 做個引子: (撒鹽空中差可擬)
不過是有一些方便菜, 做個引子: (撒鹽空中差可擬)
話說電影"唐伯虎點秋香"有個橋段, 秋香中了面目全非腳後,這時"她"是秋香嗎?
可是, 能夠說"她"不是秋香嗎?
5. 常常手煮咖啡, 煮茶, 或做菜的人應該有類似經驗.相同的材料, 處理步驟,
可是完成品的風味,細微處的口感卻不盡相同, 到底為什麼?
P.S.瑜珈師地論分五分共一百卷. 其中第一到第五十卷是"本地分",可細分為"十七地":
" 一者五識身相應地。二者意地。三者有尋有伺地。四者無尋唯伺地。五者無尋無伺地。六者三摩呬多地。七者非三摩呬多地。八者有心地。九者無心地。十者聞所成地。十一者思所成地。十二者修所成地。十三者聲聞地。十四者獨覺地。十五者菩薩地。十六者有餘依地。十七者無餘依地。如是略說十七。名為瑜伽師地"
注意所謂的" 意地" 是一集合名詞, 把"心意識", 也就是第八第七第六包在一起論述其中細節.
剩下的歡迎大家補充.
2017/9/14
20:33
重新請教如下
唯識學中
1.如何是清涼山中主
2.龍蛇雜處是何界
3.前三三與後三三是何所指
唯識學中
1.如何是清涼山中主
2.龍蛇雜處是何界
3.前三三與後三三是何所指
既然跟唯識學有關,就留在這裡一起討論吧！
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12:35
園丁再度現身提問
今後 Bergermann Buan 可能會很忙,感謝大家的參與！
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2017/9/11
宗鏡錄:
經偈云。佛說如來藏。以為阿賴耶。惡慧不能知。藏即賴耶識。
佛說如來藏者。即法身在纏之名。以為阿賴耶。即是藏識。惡慧不能知。藏即賴耶識。有執真如與賴耶體別者。是惡慧也。
反過來“賴耶識即藏”有執賴耶與真如體同者。亦是惡慧也。
沒見過“凹凸空蕪”一辭,google一下：
大莊嚴論偈云。譬如工畫師。畫平起凹凸。如是虛分別。於無見能所。譬如善巧畫師。能畫平壁起凹凸相。實無高下。而見高下。不真分別。亦復如是。於平等法界。無二相處。而常見有能所二相。是故不應怖畏。云何不須怖畏。以自心變故。如畫凹凸。由自手畫故。
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